Irrationeel christendom

SpinozaChristenen zijn niet-rationeel, onwetenschappelijk en hebben God nodig om de wereld te verklaren (of dat wat ze niet begrijpen).  Althans, zo worden christenen vaak beschreven.

En eerlijkheidshalve moet bekend worden dat christenen inderdaad vaak weinig vertrouwen laten zien dat God in het dagelijks leven een hand heeft. Ze vertrouwen eerder op artsen, wetenschap in het algemeen, techniek, literatuur. Dus hebben de critici gelijk? In dit artikel wil ik beschijven hoe naar mijn mening een ‘werelds denken’ ons als christenen beïnvloed en hoe dit duidt op een te kort aan vertrouwen op de levende(!) God.

.

Het atheïsme als geloof

humanismeIets wat ik regelmatig tegenkom is de ‘dominantie van het humanisme’ in het huidige denken.1 Hiermee bedoel ik niet alleen dat de niet-gelovige postmoderne mens zijn overtuigingen laat overheersen boven andere overtuigingen, maar ook dat de manier van denken bij christenen is terug te vinden en hen belemmert te staan voor wat ze zeggen te geloven. Dat dit niet nodig is en een denkfout bevat wil ik illustreren aan de hand van het volgende voorbeeld:


Humanist Waarheid bestaat niet, alleen belevingen ervan.

Christen Ik geloof in een absolute waarheid, in een God die alles gemaakt heeft en daarover regeert.

Humanist Oke, dat vind ik echt heel mooi voor je! Maar val mij er niet mee lastig alsjeblieft. Je mag geloven wat je wilt, maar dan wel graag in je eigen huiskamer.

Christen Huh? Dus je zegt dat er geen waarheid bestaat en daarmee dat mijn beleving evenveel ‘waar’ is als de jouwe.. maar ik moet vanuit jouw overtuiging de mijne in mijn eigen huiskamer beleven  (het humanisme is dominant)?

Humanist Ja, maar wat ik zeg is geen geloof. Het is objectief en wetenschappelijk.

Christen Maar… je zei dat waarheid niet bestond..? (slechts percepties ervan)


Wat ik hier laat zien is dat wij als christenen zeggen te geloven in één algemene waarheid, maar dat anderen dat een belachelijk idee vinden. Zij geloven niet in één algemene waarheid. Maar, zoals ik in de discussie laat zien, zeggen ze dat wel maar ondertussen promoten zij dit als enige waarheid!

Een paar punten daarover: Ten eerste bestrijd ik het idee dat atheïsme geen geloof is (zie achtergrondartikel). Ten tweede zit er dus een tegenstrijdigheid in: Als je niet gelooft dat er een absolute waarheid bestaat, dan zijn alle ‘beelden’ die mensen hebben van een ‘waarheid’ evenveel waard. Maar eigenlijk vinden atheïsten dat de wetenschap alle antwoorden geeft en dat er dus wel een absolute waarheid bestaat. En dat deze waarheid met rede en logisch denken te vinden is (= wetenschap). Echter, met natuurwetenschappelijke argumenten kun je geen levensbeschouwelijke vraagstukken oplossen!

Humanisten, er gemakshalve van uitgaande dat dit atheïsten zijn, gaan ervan uit dat hun uitgangspunten objectief zijn. Ten eerste klopt dat natuurlijk niet, maar ten tweede zeggen ze dat er geen absolute waarheid bestaat terwijl zij die van hen laten domineren (opdringen?). Dan zijn christenen consequenter; zij zeggen dat er een absolute waarheid bestaat die van God afkomt en handelen daar ook naar.  Als een humanist datzelfde echter zou beweren; dat er buiten het materiele (dat wat je kunt zien, aanraken, voelen, proeven) iets immaterieels is dat ‘hoger’ is komen ze filosofisch in de problemen.1 Dan kun je namelijk bij God uit komen.

Nu snap ik dat ze hierdoor in een lastig pakket zitten. Immers; je kunt niet zeggen iedereen mag geloven wat hij wil, als de ander zegt dat zijn geloof de enige waarheid is (en dus het humanisme afserveert). Een christen zegt; geloven is een keuze.3 Maar als je ervoor kiest niet te geloven, blijft God nog steeds bestaan. Een humanist zegt; niemand kent de waarheid. Jij mag niet vinden dat dat wel zo is, behalve in je eigen huiskamer.

En daar zit voor mij iets agressiefs en dominants in, ook al wordt het leuk verpakt. En de ‘grap’ is dat ze christenen verwijten intollerant te zijn. Een illustratie:


Humanist Ik hoorde laatst een christen zeggen dat een (praktiserende) homoseksueel niet als onderwijzer zou mogen werken. Echt zo schandalig, ze zouden die christen moeten ontslaan!

Christen Geloof je in een absolute waarheid dan?

Humanist Nee, zeker niet.Maar het is niet humaan om te discrimineren op basis van ras of sekse / seksuele voorkeur.

Christen: Maar als er geen absolute waarheid bestaat, dan is dat toch slechts jouw mening? Tegenover de mening van de ander? Als alle meningen gelijk zijn (ieder zijn eigen waarheid), waarom wil jij dan de christen ontslaan? Of is het ieder zijn eigen waarheid, maar de jouwe is wel net iets belangrijker?

Humanist Iedereen heeft bepaalde normen en waarden. Jij vindt genocide toch ook niet goed? Je gaat toch niet op basis van iemands voorkeur of afkomst zeggen dat hij of zij minder is?

Christen Maar als dat zo is, waar komen dan die normen en waarden vandaan? Zit daar iets absoluuts en objectiefs in? (God) Of is dat slechts een bijproduct van evolutie? Misschien wil evolutie wel dat we verder evolueren. Gebeurt dat niet op basis van discriminatie? En zeggen wij ook niet dat andere vormen van seksuele voorkeur niet goed en zelfs strafbaar zijn?


Ik besef dat ik me door het weergeven van bovenstaande discussie op glad ijs begeef. Maar ik heb hier geen inhoudelijk punt willen maken, maar de discussie willen voeden over objectieve waarheid en de dubbele moraal van veel humanisten (en dat moraal zonder God niet bestaat, en dus een zgn. Godsbewijs is).

Jostein Gaarder schrijft in het boek ‘De wereld van Sofie’4: “Hulp weigeren aan iemand die hulp nodig heeft, is verstandig noch onverstandig. Je zou het hooguit onsympathiek kunnen noemen.”  Ze bedoeld hiermee dat goed en kwaad van een andere orde is dan verstandig en dom. Dit is een groot verschil!

.

Spreek vrij uit

billie freeZoals de humanist zijn ‘waarheid’ bevecht op een, zoals eerder genoemd, dominante en soms zelfs agresieve manier, zo laat de christen zich in veel gevallen inpakken.

Daar wil ik stevig tegen ingaan. Er lijkt een tendens te ontstaan onder christenen waarin ze niet duidelijk voor hun mening uitkomen omdat ‘ieder toch zijn eigen waarheid heeft’. Maar geloven wij niet juist dat er maar 1 waarheid is? Dat God echt is? Een LEVENDE God?

Maar… mag je dan als christen je levensbeschouwing dan ook een rol laten spelen in bijvoorbeeld je werk? Mijn antwoord daarop is een kort en duidelijk: JA. Sterker nog; iedereen laat zijn levensbeschouwing een rol spelen, zeker (ook) niet-christenen! (zie achtergrondartikel)

Het doel van dit artikel is niet om uitputtend filosofisch te verhandelen dat wij het goed hebben en anderen fout. Het biedt ook weinig handvatten voor een diepgaande discussie over het bestaan van God. Het heeft echter als doel om je uit te dagen je geloof uit te leven zoals God dat van ons vraagt. Hij vraagt ons om hem lief te hebben met heel onze ziel, ons verstand en onze kracht (Marc.12:30). Ofwel, met heel ons zijn.

Onze God gaat alle religieuze- en levensbeschouwende stromingen te boven. Wij geloven niet in een systeem, een kerk, filosofie of bepaalde dogmatiek. Wij geloven in een Persoon die ons door zijn dood en opstanding naar het leven wil leiden door een persoonlijke relatie. Hij is DE reden om niet te zwijgen in geloofsdiscussies. Sterker nog, ik denk dat het onrechtvaardig is om te zwijgen omdat wij de Waarheid kennen. God vraagt van ons om getuigen te zijn in deze wereld, om te spreken over Zijn rechtvaardig oordeel dat zal komen en de weg die van destructie naar het leven leidt. Een indringende tekst hierover staat in Ezechiel 33:

 ‘Mensenkind, spreek tot uw volksgenoten en zeg tegen hen: “Als Ik het zwaard over een land laat komen en het volk wijst iemand uit zijn midden aan als wachter, dan moet hij, als hij het gevaar ziet aankomen, op de bazuin blazen en het volk waarschuwen. Als dan iemand wel het signaal hoort maar zich er niet aan stoort, en het zwaard komt en slaat hem neer, dan is alleen hij zelf schuldig aan zijn vergoten bloed. Hij heeft het signaal van de bazuin gehoord maar zich er niet aan gestoord. Had hij dat wel gedaan, dan had hij zijn leven gered; nu komt zijn bloed op hem neer. Maar als de bewaker het gevaar ziet aankomen en geen hoornsignaal geeft, dan wordt het volk niet gewaarschuwd; komt het zwaard en velt het iemand neer, dan eis Ik het bloed van de wachter op, ook al zou die man gevallen zijn vanwege zijn eigen schuld.” Mensenkind, Ik heb u als wachter over het volk van Israël aangesteld. Alles wat u van Mij te weten komt moet u hun in mijn naam meedelen. Als Ik tegen de boosdoener zeg: “Boosdoener, u zult zeker sterven”, en u waarschuwt de boosdoener niet dat hij zich moet beteren, dan zal die boosdoener sterven door zijn eigen schuld, maar van u eis Ik zijn bloed op. Maar als u de boosdoener gewaarschuwd hebt dat hij zijn leven moet beteren en hij betert zijn leven niet, dan zal hij door zijn eigen schuld sterven, maar u blijft in leven. 

Laten we ons geloof niet slechts belijden maar op alle gebieden uitleven. In ons denken en doen. Losbreken uit het juk van het humanisme en Jezus omarmen als de Weg de Waarheid en het Leven.

En niet alleen in onze huiskamers… al is dat een goed begin.


Voetnoten:

1) Het humanisme verving in de periode 1400-1650 als filosofie en opvatting van de werkelijkheid het bovennatuurlijke verklaringsmodel van de Kerk door het concept van de mens als maat van alle dingen. Het betekende het begin van de moderniteit en de dominantie van de rede, en het idee dat ieder mens recht had op leven, vrijheid en het nastreven van geluk, niet in een toekomstig beloofd paradijs, maar in het hier en nu, in een zelf vormgegeven werkelijkheid.

(…) Het moderne ‘vierde humanisme’ is eveneens een vormingsideaal, dat zelfontplooiing van de mens beoogt. Het onderscheidt zich van de voorgaande vormen doordat het een volledige levensovertuiging wil zijn, vooral in Nederland. Deze na de Tweede Wereldoorlog georganiseerde vorm van humanisme grijpt nauwelijks meer terug op de oudheid en wortelt vooral in de 18e-eeuwse verlichting: zie modern humanisme en humanistisch verbond.

Bron: Wikipedia, 28-10-2011, http://nl.wikipedia.org/wiki/Humanisme

2) Als naturalist tenminste. En in mijn optiek is het naturalisme een uiterste consequentie van het atheisme. (En het atheisme logisch onderdeel van het humanisme). Een hoop aannames? Yup, maar net zoveel als de opponent en nodig om de dicussie goed weer te geven.

3) Er zijn christenen die niet geloven in een ‘vrije wil’ en anderen die (dubbele) predestinatie aanhangen. Hierover volgt mogelijk nog eens een artikel om op dit specifieke onderwerp dieper in te duiken.

There are 8 comments

  1. Maarten

    Beste Erwin,

    Je zegt: ‘…als christenen zeggen te geloven in een algemene waarheid, maar dat anderen dat een belachelijk idee vinden…’

    • Dit zijn jouw woorden, en het is niet bepaald verstandig om te suggereren dat anderen (zonder daar voorbeelden van te geven) jouw overtuigingen belachelijk noemen als je net in de vorige alinea atheisten, of niet-gelovigen, expliciet als voorbeeld hebt genomen. Zo ben ik atheïst, maar het woord belachelijk zou ik niet zo snel in de mond nemen.

    Je zegt: ‘eigenlijk vinden atheïsten dat de wetenschap alle antwoorden geeft en dat er dus wel een absolute waarheid bestaat’

    • Generaliserend. Ik vind dat de wetenschap over het algemeen de meest aannemelijke verklaringen geeft voor de natuur. Echter heeft de natuur nog veel mysteries voor ons in petto, en om te zeggen dat de wetenschap alle antwoorden geeft is onjuist. Dat de wetenschap ernaar streeft om antwoorden te vinden binnen het domein van de (hoofdzakelijk) natuurwetenschappen is een betere omschrijving.

    Je zegt: ‘En dat deze waarheid met rede en logisch denken te vinden is (= wetenschap).’

    • Wetenschap is zowel systematische objectieve menselijke kennis, als het proces van kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt nagestreefd (wikipedia). Rede en logica zijn instrumenten waarmee de wetenschap wordt bedreven, maar experimentele onderzoeksmethoden, literatuuronderzoek, observaties zijn dat ook. Hoewel rede en logica aan de basis staan van een hypothese zijn (onder andere) de laatste drie de middelen om de hypothese aannemelijk te maken.

    Je zegt: ‘Humanisten, er gemakshalve van uitgaande dat dit atheïsten zijn, gaan ervan uit dat hun uitgangspunten objectief zijn. Ten eerste klopt dat mijn inziens niet’

    • Waarom niet?

    Je zegt: ‘ten tweede zeggen ze dat er geen absolute waarheid bestaat terwijl zij die van hen laten domineren (opdringen?’)

    • Opdringen? Hoe doen we dat dan? Over het algemeen spreekt de wetenschap voor zich, ik hoef jou de zwaartekracht niet op te dringen, die werkt zo ook wel. Daarnaast staat iedereen vrij om theorieën te falsificeren, maar als dat niet lukt met conventionele meetmethodes dan is het m.i erg makkelijk om bovennatuurlijke verklaringen als falsificator aan te dragen. Dus wat u opdringen noemt, noem ik aantonen, en u staat vrij om dat te verwerpen middels een meting die het tegendeel uitwijst, ofwel met een bovennatuurlijke verklaring, echter kunt u dit laatste nooit aandragen als de zogenoemde falsificator binnen het domein van de wetenschap. Dus blijft over geloof, dat mag u wat mij betreft zeker blijven houden, daar heb ik geen enkel probleem mee.

    Je zegt: ‘Als een humanist datzelfde echter zou beweren; dat er buiten het materiële (dat wat je kunt zien, aanraken, voelen, proeven) iets immaterieels is dat ‘hoger’ is komen ze filosofisch in de problemen.1 Dan kom je namelijk bij God uit. ‘

    • Dat is een beetje een inkoppertje. Ten eerste waarom zou een humanist daar uitkomen? Ten tweede waarom kom je dan automatische bij jou God uit?

    Je zegt: ‘Een christen zegt; geloven is een keuze. Maar als je ervoor kiest niet te geloven blijft God nog steeds bestaan’

    • Die logica snap ik niet. Behalve in de ogen van een christen uiteraard want die gelooft in beginsel in God, ook al kiest hij/zij er niet voor.

    Je zegt: ‘En de ‘grap’ is dat ze christenen verwijten intollerant te zijn’

    • Generaliserend. Ik noem christenen niet intolerant vanwege hun geloof, ik noem een persoon die zich intolerant uitlaat intolerant.

    Je zegt: ‘Maar ik heb hier geen inhoudelijk punt willen maken, maar de discussie willen voeden over objectieve waarheid en de dubbele moraal van veel humanisten (en dat moraal zonder God niet bestaat, en dus een zgn. Godsbewijs is).’

    • Maar dat doe je dus wel, meerdere malen zelfs. En die dubbele moraal die jij toedicht aan humanisten bedenk je hier ter plaatse door slechts jouw visie weer te geven, in sommige gevallen trek je het in het absurde, bijvoorbeeld als tijdens het tweede gesprek tussen de humanist en de christen de humanist laat zeggen:

    ‘Echt zo schandalig, ze zouden die christen moeten ontslaan’. Dat zou ik, als humanist, nooit zeggen, wel dat het schandalig is, maar niet dat hij ontslagen moet worden. Wel zou ik met een zucht van verlichting van geluk spreken dat die christen niet aan het roer van onze onderwijswereld staat.

    Al met al een behoorlijk generaliserend stukje. Denk je echt zo over de gemiddelde atheïst? Gezien jouw twee weergegeven gesprekken tussen de Humanist en Christen wel. Een normale humanist zou niet zo redeneren als jij hier weergeeft.Misschien een idee om in discussie te treden met iemand die jou respect toont, dan zul je een heel ander geluid horen. Uiteraard ben ik het met je eens dat er intolerante, grove, niet nadenkende atheïsten zijn, maar daar tegenover staan een heleboel tolerante, beleefde nadenkende ongelovigen tegenover.

    Groet Maarten

    Like

  2. Erwin de Ruiter

    Hoi Maarten,

    Bedankt voor het lezen van het artikel en je uitgebreide reactie!

    Allereerst een kanttekening: Deze website is gericht op het bemoedigen en inspireren van christenen. Dit artikel richt zich dan ook niet op het overtuigen van de atheïst tot het christendom, maar het bemoedigen van de christen om de eigen standpunten te verdedigen en het bevestigen dat hier ook goede redenen voor zijn.

    Daarbij zou ik niets liever willen dan je vertellen wie Jezus voor mij is, wat het betekent om Hem te kennen. De diepe vreugde en zin die het geeft. Ik zou van de daken willen schreeuwen dat Jezus leeft en voor de zonde van de wereld is gestorven om leven te brengen. Eeuwig leven. Wat ik kan doen is je aanbieden om eens een bakje koffie te komen drinken of om eens mee te gaan op een zondag. Of misschien nog beter is om een ‘alpha-cursus’ ( http://www.alpha-cursus.nl) te volgen in je eigen woonplaats om kennis te maken met christenen en een introductie te krijgen op wat ze nu eigenlijk geloven en waarom.

    Ik denk namelijk dat argumenten via de website jou noch mij zullen overtuigen van het gelijk van de ander. Ik weet van atheïsten die God hebben leren kennen. Zullen hun argumenten jou overtuigen? Jij kent misschien christenen die atheïst zijn geworden. Ik weet dat zij mij niet zullen overtuigen. Hiermee komen we denk ik op de kern: De atheïst is geneigd om de wereld te verklaren vanuit natuurwetenschappelijke argumenten. Maar levensbeschouwelijke vragen hebben helemaal niet met natuurwetenschap te maken. Het is zoals bij ‘flatland’; de 3D wereld is niet uit te leggen aan een 2D stripfiguur.

    Zoals C. S. Lewis het eens zei: “Supposing there was no intelligence behind the universe, no creative mind. In that case, nobody designed my brain for the purpose of thinking. It is merely that when the atoms inside my skull happen, for physical or chemical reasons, to arrange themselves in a certain way, this gives me, as a by-product, the sensation I call thought. But, if so, how can I trust my own thinking to be true? It’s like upsetting a milk jug and hoping that the way it splashes itself will give you a map of London. But if I can’t trust my own thinking, of course I can’t trust the arguments leading to Atheism, and therefore have no reason to be an Atheist, or anything else. Unless I believe in God, I cannot believe in thought: so I can never use thought to disbelieve in God.”

    Ofwel: Als je niet in God gelooft maar een naturalistische visie hebt kun je van daaruit nooit het bestaan van God bevestigen of ontkrachten. 😉
    Hiermee ben ik meteen ingegaan op 1 van je genoemde punten.

    Nu stel ik het wel op prijs dat je ons scherp wilt houden en heb je een plezierige manier om dit aan te geven. Daarom hier toch wat (meer) reactie op de inhoud:

    Om op je eerste punt in te gaan; het is niet moeilijk om aan te geven dat een grote groep mensen christenen (en dan uiteraard met name hun denkbeelden) ‘belachelijk vinden’.
    Kijk bijvoorbeeld eens naar dit recente artikeltje: http://www.powned.tv/nieuws/binnenland/2013/02/_voor_nl_christenpropaganda_af.html
    (lees ook eens de reacties) en vergelijk dat eens met het originele bericht:
    http://www.nd.nl/artikelen/2013/februari/12/forumc-krijgt-subsidie-van-biologos. Of bekijk eens deze video:
    http://www.forihaveseen.com/NL/artikelen/achtergrondartikelen/item/twee-professoren-in-debat-over-het-bestaan-van-god waar een christen en atheïst (beide wetenschapper) met elkaar in debat zijn. Atkins noemt de christen en zijn uitleg ‘lui’. En ik denk dat als ik bijvoorbeeld ‘Dawkins’ noem, jij ook wel weet hoe die, als voorvechter van het new-atheism, denkt over christenen en hun opvattingen (bijvoorbeeld ‘Christianity is a mind virus). Of wat denk je van deze:
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3372118/2013/01/04/Christenpesten-ik-vind-het-een-prima-zaak-Ze-kunnen-niet-genoeg-worden-dwarsgezeten.dhtml?
    Ik zou hiernaast nog veel andere voorbeelden kunnen geven.

    Daarnaast zijn de genoemde dialogen in het artikel gesprekken die werkelijk hebben plaatsgevonden. Overigens in goede sfeer en met een grapje tussendoor. Dat maakt de manier van denken echter wel duidelijk zichtbaar.

    Met ‘opdringen’ bedoel ik, naast bovenstaande uitingen, dat er een benadering is die alles wil verklaren vanuit wetenschap. Dat heb ik hierboven ook al aangekaart. Met dit alles maak ik denk ik ook wel duidelijk dit denken door alles heen verweven zit; politiek, onderwijs, wetenschap, etc. (denk eens aan de discussie over de ‘weigerambtenaar’, waarmee men bedoeld ‘gewetensbezwaarde’).

    Nou… even zien.. volgens mij heb ik op het meeste wel een antwoord gegeven behalve nog op je ontkenning met betrekking tot de absolute waarheid. Een quote: ‘Hoewel absolute waarheid een logische noodzakelijkheid is, bestaan er enkele religieuze oriëntaties (atheïstisch humanisme, bijvoorbeeld) die tegen het bestaan van absolute waarheid argumenteren. De uitsluiting van God in het humanisme vereist een moreel relativisme. Humanist John Dewey (1859-1952), co-auteur en ondertekenaar van het Humanist Manifesto 1 (1933), stelde: “Er is geen God en er is geen ziel. Er bestaan daarom geen behoeften aan de rekwisieten van de traditionele religie. Wanneer we zo dogma en leerstellingen uitsluiten, dan is ook de onveranderlijke waarheid dood en begraven. Er is geen ruimte voor een starre, natuurlijke wet of morele absolute waarden.” Humanisten geloven dat iedereen moet doen waarvan hij of zij zelf denkt dat dat het juiste is.’

    Al met al denk ik betoogd te hebben dat het nog niet zo generaliserend is als je in je reactie aangeeft, maar sterker nog; het is de basis van het (fundamentalistische) humanisme/atheïsme. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat de persoon zelf onfatsoenlijk of onrespectvol is. Het gaat over de achterliggende manier van denken waarvan vermoedelijk mensen zich niet eens altijd bewust zijn. Ik sluit me hierin dus bij je aan dat er bij zowel gelovigen als niet-gelovigen zowel beleefde als onbeschofte figuren zitten.

    God zegen toegewenst! Erwin

    Like

  3. Maarten

    Beste Erwin, om te voorkomen dat we verwikkeld raken in een eindeloze discussie wil ik je graag duidelijk maken waarom ik reageer. Maar voordat ik dat doe wil ik zeggen dat ik net zo min te bekeren ben als jij, en gezien mijn rotsvaste atheïstische overtuiging kan ik mij wellicht wat meer kwetsbaar opstellen, wat meer open staan voor een christen. Dat klinkt wellicht tegenstrijdig maar zo voelt het wel. Ik denk dat ik wel kan begrijpen wat het geloof voor jou persoonlijk betekent, waarom zou ik jou daarvan willen weerhouden, wat zou het nut daarvan zijn? Nee, ik vind het prima dat jij en je gezin een levensovertuiging hebben die goed bij jullie past en ik wens jullie alle geluk op deze wereld. Dat gezegd hebbende:

    Ik wil eigenlijk maar twee dingen verduidelijken en voor de rest laten we het er maar op houden dat we het vredelievend oneens zijn:
    1) beide partijen kunnen zowel fatsoen tonen als onfatsoen. Uiteraard kun je met genoemde links mij overtuigen dat er een hoop onfatsoen is bij ongelovigen maar in je oorspronkelijke bericht heb je die links niet gegeven om dit te nuanceren en daarom kwam het op mij over dat je wel degelijk generaliseerde. Dat was ook de trigger voor mij om te reageren. Door jouw reactie heb je nu een en ander verduidelijkt voor mij en zie ik dat je dit wel degelijk in het juiste perspectief kan zien. Daar ben ik blij om.
    2) Het klinkt misschien flauw maar ik ga niet schermen met citaten van Daniel Dennet of Bertrand Russel om Lewis te pareren. Ook wil ik jouw overtuigingen niet ridiculiseren door het arsenaal van Hitchens of Dawkins tevoorschijn te halen. In mijn opinie vind ik dat een vorm van hypocrisie. Als ik de draak wil steken met iemand begin ik meestal eerst bij mezelf.

    Ik loop al een tijdje mee in de discussie tussen gelovigen en niet-gelovigen en te vaak zie ik mensen elkaar bestoken met citaten, links naar hele boeken! Links naar wetenschappelijke sites en weet ik wat nog meer. Zo af en toe vind ik het geen probleem, als het je eigen verhaal verduidelijkt, of als je iemand ten dienste wilt zijn met een interessante link. Mijn ervaring is dat mensen met links en citaten niet te overtuigen zijn, ik heb het in ieder geval nog nooit zien gebeuren.
    Wat ik wel heb zien gebeuren is een groei van wederzijds begrip, en ik vind het prachtig als dat gebeurt. Daarnaast stamel ik mijn eigen verhaal wel bij elkaar, op mijn eigen amateuristische wijze. (hoewel ik natuurlijk besef dat die is beïnvloed door schrijvers, wetenschappers, filosofen et cetera) Daar zit wat mij betreft de charme van een leuke discussie, vergeet citaten D’Souza of Sam Harris, gooi links naar creawiki of evowiki in de prullebak en ben je eigen, grappige onvolmaakte, niet-eloquente zelf! Heb je toevallig nog mijn reacties op Cip gelezen? Volgens mij heb je nog gereageerd op mij. Ik was die jongen met zijn zoontje naast hem op de foto.

    Dat was het, alvast een heel fijn weekend, ook voor je medebloggers uiteraard en ik zal met interesse jullie artikelen volgen en mocht ik wat te mekkeren hebben, dan meld ik me wel weer.

    Groetjes Maarten

    Like

  4. Erwin de Ruiter

    Daar ben ik het nu eens hartelijk mee eens!
    Eerlijk toegegeven; de bekeringsdrang heb ik wel. Maar vanuit mij bezien is de noodzaak ook hoger (het betreft tenslotte de eeuwigheid versus het tijdelijke) 😉

    Van harte welkom tot mekkeren in de toekomst!
    Het beste en tot sprekens, Erwin

    Ps: Inderdaad bekend van Cip. Helaas kan ik de draadjes nooit terugvinden en krijg ik geen notificatie als er gereageerd is. Soms kan ik het artikel nog vinden en even terugkijken. Mocht ik niet reageren op een reply is dat dus niet met opzet ;0)

    Like

  5. Erwin de Ruiter

    In een online discussie die ik laatst had kwam onderstaande terug naar aanleiding van deze reactie die ik schreef:

    Het omdraaiend zijn de zgn. ‘gristenfundi’s’ de andersdenkenden. En als de reacties onder dit artikel dan het toonbeeld zijn van de atheïstische/wereldse tolerantie, weet ik genoeg. Het humanisme blijkt toch niet zo humaan. Prima hoor, maar dan wel graag achter de eigen voordeur. Niet erbuiten.
    Zo, even een paar oneliners omgedraaid.
    En nu misschien eens echt naar elkaar luisteren en in gesprek komen?

    Bij (…) heb ik wat gedeelten weggelaten die m.i. onrespectvol zijn of niet bijdragen/relevant zijn aan de discussie. De discussie is hier in zijn geheel te vinden: http://www.cip.nl/artikel/34813/Pinkstergemeente-helpt-homofielen-op-weg-naar-vrijheid

    For I Have Seen
    @Bas ahja, het argument van de wetenschap. Dat is alleen interessant als je een strikt naturalistisch wereldbeeld hebt. De (natuur)wetenschap heeft namelijk geen standpunten over goed & fout, moraal, God. Zal ik wat wetenschappers opzoeken die het met me eens zijn…? Nah, ik denk niet dat het zin heeft. Ga jij waarschijnlijk wat anderen citeren en voor we het weten hebben we een discussie over wat wel/geen goede wetenschap is. Ik geloof niet dat dit ook maar iets bijdraagt aan wat ik bedoelde met ‘laten we eens naar elkaar luisteren en (daadwerkelijk) in gesprek komen’. Wat mij betreft mogen we het, zoals iemand laatst zei, het hartelijk met elkaar oneens zijn. Dat is iets anders dan de reacties bij dit artikel.

    (…)

    Sytze
    @For I Have Seen Doe nou niet alsof jij tolerant bent!

    Waarom vind jij abortus precies verkeerd? En alsjeblieft, gebruik niet het woord “bijbel’ en “god” daar word ik pas echt ziek van. En wat is dan wel niet nog meer moord, aftrekken? Condoom gebruik? ohja hier ben je natuurlijk ook vies van of niet?! Bah…

    (…)

    Bas
    @ For I have seen
    Dus een discussie over goed of fout behoeft geen stevige onderbouwing? Zo lang het over moraal of god (dingen die in mijn opzicht niks met elkaar te maken hebben) gaat mag ik dus alles verzinnen of uit een muffig boek trekken? Ik zou toch graag zien dat mensen hun gezond verstand eens leren gebruiken en niet blijven vastklampen aan eeuwenoude sprookjes.


    TT
    God is Degene die de moraal bepaalt. Geloof je niet in God, dan is er simpelweg geen morele basis. Je kunt dan op geen enkele manier moraal onderbouwen.


    Bas
    Onzin. Ik heb geen almachtig fantasiewezen nodig om me te realiseren dat moorden, stelen etc. niet juist is. Het enige wat ik daarvoor nodig het zijn van een fatsoenlijk mens. Als jij je slechts moreel gedraagt omdat god je dat vraagt vind ik dat ronduit zwak.


    TT
    Waar baseer je dat dan op? Waar baseer je ‘fatsoenlijk mens’ op?


    Bas
    Ik snap dat je naar het punt toe wilt waarop je kunt zeggen dat onze cultuur gebouwd is op christelijke moraal etc., maar het had net zo goed iets anders kunnen zijn. Culturen over de hele wereld van voor én na het christendom kenden en kennen regels tegen moord, stelen en ga zo maar door. Dat dit van bovenaf zou moeten komen is klinkklare onzin.

    (…)

    Joep
    @For I Have Seen je beweert het volgende: ” De (natuur)wetenschap heeft namelijk geen standpunten over goed & fout, moraal, God. ”

    Ik ben blij dat je er (natuur) voor gezet hebt tussen haakjes, maar het klopt natuurlijk niet. Religie/god is een veelbesproken onderwerp in de wetenschap. Of het nou de tegenstrijdigheden zijn met de evolutie (biologie), de historische geschiedschrijving van de Bijbel die onderzocht wordt of de taalkundige die op de verschillende vertalingen van de bijbel ingaan. Vele wetenschappers hebben zich al over het zogenaamde woord van god gebogen, door middel van wetenschappelijke methodiek, natuurwetenschappen (biologie, fysica), etc.

    Daarnaast zijn standpunten over goed & fout en moraal een enorm item binnen de wetenschap. Of het nou medische ethiek is, politicologische theorieen over de werking van machtsverhoudingen en de invloed van moraal hierop, psychologie en filosofie over het ontstaan van moraal en de innerlijke moraal, rechtsgeleerdheid over wet en moraal, etc.

    Geloof was in een ver verleden inderdaad een goede houvast voor moraal. Door angst voor de hel te zaaien werden mensen in het gareel gehouden en ontstond er geen anarchie. Gelukkig (?) was er toen ook nog geen sprake van een beschaving of beschaafde samenleving (wat ook meteen aanduidt dat het kannibalisme-issue eigenlijk weinig plaats heeft in deze discussie). In de moderne samenleving is er geen noodzaak meer voor sprookjes om mensen in het gareel te houden. Wetten samengesteld door gedeelde normen en waarden (die niet van religie afkomstig hoeven te zijn) zijn een goede houvast. Het idee van naastenliefde is ook niet-religieuzen niet vreemd, al zullen zij het niet claimen als iets van henzelf, wat religieuzen vaak wel doen. Empathie, liefde, vrede. Allemaal fundamenten die een goede basis zijn van moraal, en die een mens dondersgoed kan bezitten zonder een boek (dat overigens ook volstaat met wraak, oorlog, en haat)


    For I Have Seen
    @Sytze Dat is ook geen claim die ik heb gedaan toch? Wel wilde ik aantonen dat christenen intolerantie verweten wordt, terwijl de intolerantie andersom (ook) ver te zoeken is.
    Verder beantwoord je je eigen vraag aan mij; het is dus blijkbaar al duidelijk. Ik zie het inderdaad als moord. De rest van je reactie kan ik niet zien als een serieuze poging tot argumentatie, die neem ik dus maar als grapje aan. haha


    For I Have Seen
    @Bas Als je graag een discussie wilt met goede onderbouwing en argumenten is het misschien een idee om daar zelf mee te beginnen? Roepen dat de ander dom is en zich niet op wetenschap baseert hebben we nu gehad. Sprookjes, muffig boek, fantasiewezen, etc. kennen we nu ook, daar je dat vrij regelmatig herhaalt. Misschien eens iets anders lezen als Dawkins? #misschienhelpthet
    Als het ligt aan het idee dat je met een christen niet kunt discussiëren is het misschien een idee om niet op een christelijke website te posten?


    For I Have Seen
    @Joep Goed punt. Daar heb je gelijk in. Wat ik bedoelde is dat de wetenschap geen antwoorden heeft op de vraag of bijvoorbeeld een huwelijk goed of fout is. Of dat het krijgen van kinderen goed of fout is. Het kan alleen aangeven of het nuttig is, of het in het belang is van de meerderheid, etc. En daar gaat de ‘wereldse’ moraal dan ook over; hoe zorgen we ervoor dat we elkaar beschermen en de zaken die we belangrijk vinden zoals lich. integriteit, privacy, bescherming van leven.
    Waar het geen antwoord op kan geven is de vraag ‘wat is de waarde van een leven’. Het kan er wel ideeen over hebben, maar niet aangeven wat goed is, en wat fout. Er is (dus) een overstijgende ‘goed en fout’. Eigenlijk zeg je dat zelf ook in deze zin: ‘Het idee van naastenliefde is ook niet-religieuzen niet vreemd, al zullen zij het niet claimen als iets van henzelf’. Wij claimen het ook niet als iets van onszelf, maar iets wat van God uitkomt. Het is overstijgend.

    Dat overstijgt dus het naturalistische denken waarin het leven (letterlijk) zinloos is (zonder zin in zichzelf, uitsluitend wat je er zelf voor waarde aan geeft), en kom je op het gebied van het boven-natuurlijke.

    Hopelijk heb ik mijn punt zo beter toegelicht.


    Joep
    @For I have seen,

    Ik snap wat je bedoelt, en vanuit welk oogpunt. Zeker. Maar ik denk simpelweg dat we zo ver uit elkaar staan als het gaat om het idee waar moraal ontstaat, consensus ontstaat e.d. dat het helaas weinig nut heeft er dieper op in te gaan. Ik ben redelijk sterk in mijn seculiere opvattingen. Ik ervaar het dan ook dat de kerk mij normen en waarden oplegt door middel van politieke invloed (en oude wetten) die simpelweg niet op een ongelovige van toepassing horen te zijn.

    Dus de moraal is voor mij helemaal bespreekbaar. Zo lang het duidelijk is dat de religieuze doctrine van een ander door mij ten alle tijden opzij gelegd mag worden, en niet in mijn leven geïmplementeerd dient te worden. Dan kunnen we het gaan hebben over de waarde van een leven, op basis van inhoudelijke argumenten.


    For I Have Seen
    @Joep Juist. Ik denk dat we er precies hetzelfde instaan: Onze ideeën over moraliteit liggen (ver) uit elkaar. Maar, we leven in een zelfde samenleving. Ook ik ervaar dat mij normen en waarden worden opgelegd vanuit politieke invloed die niet op mij als gelovige van toepassing horen te zijn. Sterker nog, ik denk dat het atheïsme zelf een sterke religieuze doctrine heeft die (op dit moment) vele malen dominanter is dan de christelijke.

    Mijn punt is dat het niet mogelijk is om bijvoorbeeld een (volgens jou ‘inhoudelijke’) discussie aan te gaan op het gebied van abortus zonder te beseffen dat de levensovertuiging het fundament is van de argumentatie. Denk bijvoorbeeld aan ideeën over de waarde van het leven, wanneer ben je ‘mens’, is een mens meer waard dan een dier, etc. (ik hoorde bijvoorbeeld eens een filosoof die zei dat je een kind tot een maand of 4 zou mogen aborteren/het leven ontnemen, omdat het tot dan niet veel meer hersenactiviteit/capaciteit laat zien dan een kip. En die eten we toch ook op? Zijn punt: Waarom zou een mens meer waard zijn dan een dier en wanneer zou dat wel het geval zijn.)

    De wetenschap bouwt voort op levensbeschouwing, niet andersom. (dat is tevens mijn punt bij een ander topic waarop je had gereageerd) De wetenschap heeft daar namelijk helemaal geen antwoord op. (in de zin van goed&fout, wel in nut, etc zoals eerder beschreven)

    Ofwel; Ieder redeneert vanuit levensbeschouwing/religie. En daar moet het gesprek dan ook plaatsvinden. Als je het hier niet mee eens bent ben ik benieuwd hoe je bijvoorbeeld de vraag zou beantwoorden (vanuit ‘inhoudelijke argumenten’): ‘Was het verkeerd wat Hitler heeft gedaan met de Joden.’


    Joep
    @Forihaveseen
    Het verschil is echter dat we in een seculiere samenleving leven. Scheiding van kerk en staat staan in beton gebeiteld.

    Daarom is het (helaas voor gelovigen zo) dat wetten die onomstotelijk op religie gebaseerd zijn geen plaats hebben binnen het systeem.

    Ik kan echter niet ontkennen dat een zekere mate van religie ook een bepaalde levensopvatting met zich meebrengt, zoals in de abortusdiscussie. Het is dan geen religieus argument, je hoeft zelfs niet religieus te zijn om hem te maken. Maar voor velen ligt het fundament van het standpunt er wel. Daarin is iedereen vrij, en mag de waarde van het (ongeboren) leven zelf interpreteren en uitleggen. Echter, zonder de bijbel erbij te halen. Dat is door de scheiding van kerk en staat geen middel dat mee kan wegen in argumentatie. Het kan echter wel dienen voor persoonlijke overwegingen, die op basis van verdere feiten en inzichten uitgesproken kan worden (bijv. levensvatbaarheid)

    Ik ga verder niet uitwijken op zijsporen, dus als je het niet erg vindt ga ik niet op je laatste vraag in. Ook ga ik niet inhoudelijk in op mijn opvattingen over de waarde van leven, abortus e.d. Ik weet dat ik dat geïmpliceerd heb, maar ik heb het gevoel dat we steeds meer afwijken van de oorspronkelijke discussie.

    Het is een seculier land, met vrijheid van religie. Religie brengt vaak een bepaalde visie op het leven en de samenleving met zich mee. Dat is een crux in “het systeem”, het zorgt er echter wel voor dat de inhoud van een godsdienst niet als feitelijk argument of onderbouwing gebruikt kan/mag worden in zaken die inwoners van het hele land (kunnen) beïnvloeden. De visie die ontstaan is door religie dan weer wel ten alle tijden.

    Atheïsme als religieuze doctrine bestempelen hoor ik vaker. Maar het ontbreken van iets maakt het geen onderdeel van iets. Celibaat zijn is geen seksleven, geheelonthouding is niet het nuttigen van alcohol. Het ontbreken van geloof is geen geloof an sich.


    Joep
    Oh, wilde nog wel ingaan op “wetenschap bouwt voort op levensbeschouwing”

    Eerst was wetenschap is ontstaan door religie (waarvan ik al aangaf dat die deductie behoorlijk gebrekkig was)
    Nu zeg je het genuanceerder en geef je aan dat wetenschap voortbouwt op levensbeschouwing.

    Ook daar ben ik het niet mee eens. Wetenschap heeft slechts één doel. De waarheid vinden.

    Een waarheid is een waarheid, of je er in gelooft of niet. Het doel van de wetenschap is om pure, onomstotelijke (dus los van levensbeschouwelijke zaken) feiten en bewijzen te vinden. Als er iets is dat wetenschap niet is, dan is het gebonden, ontstaan, voortgekomen of wat dan ook met religie/levensbeschouwing. Ik zeg niet dat het vrij is van invloeden ervan, in realiteit is dat onmogelijk en op sommige gebieden -theologie, filosofie, sommige sociale wetenschappen, antropologie- wordt levensbeschouwing erbij betrokken, echter, met het doel om de invalshoek te bestuderen en te kunnen verifiëren of diskwalificeren.
    Maar pure wetenschap is enkel waarheidsvinding. Een waarheid/feit kun je nog zoveel beschouwingen over heen laten gaan, het zal altijd die ene waarheid/feit zijn.


    For I Have Seen
    Ha Joep, een interessante discussie tot zover. Ik begrijp wel waarom je op deze manier denkt en scheiding wilt aanbrengen tussen ‘geloof’ en ‘de rest’. Als ik in jou schoenen zou staan deed ik dat waarschijnlijk ook 😉
    Ik denk echter dat het een schijn scheiding is, die in werkelijkheid niet bestaat. Of als hij bestaat op een zelfde manier is aan te brengen richting atheïsme.
    Om dat te doen zouden we nog hele andere discussies moeten hebben. En dan is het inderdaad aantrekkelijk om wat zijwegen te nemen en nog enkele van je punten te bespreken. Zoals de scheiding kerk&staat die je noemt en het leven in een democratie waarin de politiek minderheden vertegenwoordigd, waaronder religieuzen. Of we daarmee in een seculiere samenleving leven hangt dus mede af van de samenhang in de te vertegenwoordigen groepen.
    ‘Atheïsme als religie’ zou ik ook nog wel verder op in willen gaan. Ander keertje misschien 😉

    Als laatste de ‘wetenschap komt voort uit religie’ opmerking. Okay, dat was ongelukkig geschreven. 😉
    Wat ik achteraf had willen/moeten zeggen is dat er geen tegenstelling bestaat tussen religie en wetenschap, zoals werd beweerd. En dat er veel wetenschappelijke kennis is mede ontstaan door religieuzen. Elke wetenschapper onderzoekt vanuit een bepaalde wereld en levensbeschouwing, en dat is inderdaad een heel ander punt. Er bestaat m.i. niet zoiets als een neutrale of objectieve wetenschapper, wel kan er zo objectief mogelijk onderzoek gedaan worden. Maar ik vrees dat we daar weer een discussie over kunnen krijgen 😉

    Wellicht tot sprekens, Erwin


    Joep
    Erwin,

    We staan mijlenver van elkaar af qua inzichten en levensbeschouwing. Ik moet helaas ook zeggen dat ik een hoop moeite heb met aardig wat religieuze zaken en inmenging in mijn leven. Echter, ik waardeer de manier waarop je deze discussie gevoerd hebt.

    Ik kan je dan ook moeilijk het beste wensen met het bereiken van je doelen, aangezien die redelijk haaks op de mijne staan. Maar bedankt voor de interessante, respectvolle discussie 😉

    Like

  6. De meest donkere waarheid over liefde? | For I Have Seen

    […] Alhoewel dat eerlijker is dan menig naturalist wil toegeven, gaat het nog niet ver genoeg. Wij hebben danwel gevoelens over dat leven te verkiezen is boven de dood, of de gevoelens voor het nageslacht en de zorg ervoor, dankzij de naturalist weten we echter dat we die gevoelens niet moeten houden voor een echt inzicht in wat ooit ‘echte waarde’ heette (Lewis). We weten nu dat het ene gevoel niet boven het andere gaat en dat er geen diepere rationaliteit achter schuil gaat, maar voortkomt uit een lange irrationele opeenvolging van spontane, toevallige gebeurtenissen. Het ene gevoel of de ene gedachte is dan ook niet meer of beter dan de andere. Goed & kwaad een illusie, ontstaan uit maatschappelijke druk tot conformatie. […]

    Like

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s